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va t'on vers la fin des 2temps ?

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va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  pothusqy le Dim 22 Mai - 17:52

salut à tous,

comme vous avez pu le lire ktm husqvarna ne produira pas de 125 pour 2017 et voir définitivement, la cause ?
la Norme euro 4

je vous laisse lire ou relire l'article http://www.lofficielducycle.com/article/125-enduro-premieres-victimes-euro-4

Les 125 enduro 2-temps seront-elles les premières victimes des normes Euro 4 ? Avec l’annonce de KTM et de sa filiale Husqvarna de ne pas produire de modèles homologués pour 2017, la question se pose.

KTM et Husqvarna ne proposeront pas de 125 enduro année-modèle 2017 homologuées à la vente au mois de juin 2016 comme elles le font chaque année à cette période pour chaque nouveau millésime. Car tout 2-roues motorisé neuf produit aujourd'hui doit répondre aux normes Euro 4 qui sont très restrictives en termes de pollution. Etre conformes aux normes Euro 3 était déjà compliqué pour ces machines 2-temps très bridées pour passer l’homologation, les mettre en configuration Euro 4 nécessite l’adoption de l’injection, d’un échappement encore plus étouffant et la faible puissance des moteurs ne permet plus d’avoir une machine qui puisse passer correctement les phases d’homologation.

Les Autrichiens ont tourné le problème dans tous les sens et ont pris la décision de ne pas proposer de 125 EXC et TE millésime 2017. Cela signifie-t-il qu’il n’y aura pas non plus de versions 2018 et au-delà ? Si une usine est performante sur le 2-temps, c’est bien KTM dont les ingénieurs sont très réputés à ce niveau. Leur renoncement indique clairement que le problème est très complexe voire insurmontable sauf à investir beaucoup en technologie et à devoir le faire payer au consommateur par un surcoût notable. Le jeu n’en voudrait donc pas la chandelle pour le moment et peut-être définitivement. Comme le dit Eric Antunes, président de KTM France : « Tout cela n’augure rien de bon pour le futur car deux ans après arrivent les normes Euro 5 qui seront encore plus restrictives… »

La production annuelle de 125 enduro pour le marché mondial s’élèverait à 3000 unités pour le groupe autrichien, ventes de KTM et de HVA cumulées, les ventes de 125 représentant 14,1 % du marché de l’enduro chez nous. Vu ce faible volume global pour la marque autrichienne, on comprend qu’elle puisse renoncer à ce marché même si sa décision risque d’avoir des répercussions bien au-delà du simple aspect commercial. On peut en effet considérer qu’avec ses deux marques, KTM détient 85 à 90 % du marché mondial de la 125 enduro qui est la porte d’entrée à la discipline pour les jeunes et une moto plus facile à emmener pour les clients vieillissants.

Voir KTM et HVA sortir de ce segment 125 impliquerait peu ou prou sa disparition au niveau sportif. Car si KTM ne sort pas de modèles 125 Euro 4, on peine à imaginer que les autres producteurs de 125 enduro, TM Racing et Gas Gas, aient la puissance technique et financière pour valider leurs machines en Euro 4 sauf à trouver des solutions plus "hasardeuses". Ce serait donc une catégorie qui disparaîtra au profit des 250 4-temps, des machines plus chères et plus complexes, qui en outre demandent le permis moto.

A terme, le marché en serait assurément affecté et la discipline finalement accessible qu’à partir de 18 ans puisque le 50 2-temps, déjà très peu représenté en enduro, ne passera pas non plus les normes Euro 4 sauf “miracle à l’italienne“… A noter tout de même que KTM et Husqvarna proposeront pour 2017 des versions cross-country de leurs 125, des modèles non homologués mais bénéficiant des évolutions de gamme, charge au client s’il veut rouler en enduro de la faire homologuer lui-même. Pas une mince affaire.


alors est ce le début de la fin du 2 temps?
pourtant l'injection existe sur le 2 temps le sr50 d'aprillia , moto des neiges
pourquoi ne voyons pas fleurir nos beau cylindre à trou muni d'injecteur
bref ....
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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  Coulazou le Dim 22 Mai - 19:52

Les Français n'ont pas dit leur dernier mot !
SHERCO nous prépare une 125 pour très bientôt ... elle roule déjà !

Patience, il suffira d'acheter Français !

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  pothusqy le Dim 22 Mai - 20:26

Coulazou a écrit:Les Français n'ont pas dit leur dernier mot !
SHERCO nous prépare une 125 pour très bientôt ... elle roule déjà !

Patience, il suffira d'acheter Français !

moi je ne demande que ça ^^, jen'est pas le permis moto et après réflexion ne voulant pas le passer, dans le monde de la 125 le choix et très restreint... donc si sherco innove je roule sherco ^^
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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  husky80 le Dim 22 Mai - 21:22

Tout n a qu un but commercial.
Comme en voiture, on avait des essences, ben non, fallait virer pour du diesel, maintenant que tout le monde des diesel, ben ça pollue etc.. mais se retrouvant dans l 'insistance des gens a garder leurs voitures diesel ( faite de sous qu 'on nous pompe partout) ben on ponds des lois qui interdisent certains vehicules ou de circuler librement a certains endroits ou certains jours)
En moto c est pareil. si les ingénieurs avaient planché sur le deux temps avec injection ou autres, elles seraient performantes et moins polluantes.
un 4 temps pollue beaucoup plus ( indirectement) qu 'n deux temps, et cela à été prouvé, au même titre qu'une voiture électrique ( vos saisissez la nuance et le points dont je parle?)

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  husky80 le Dim 22 Mai - 21:24

Tout n a qu un but commercial.
Comme en voiture, on avait des essences, ben non, fallait virer pour du diesel, maintenant que tout le monde  des diesel, ben ça pollue etc.. mais se retrouvant dans l 'insistance des gens a garder leurs voitures diesel ( faite de sous qu 'on nous pompe partout) ben on ponds des lois qui interdisent  certains vehicules ou de circuler librement  a certains endroits ou certains jours)
En moto c est pareil. si les ingénieurs avaient planché sur le deux temps avec injection ou autres, elles seraient performantes et moins polluantes.
un 4 temps pollue beaucoup plus ( indirectement) qu 'n deux temps, et cela à été prouvé, au même titre qu'une voiture électrique ( vos saisissez la nuance et le points dont je parle?)

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  legnu13 le Dim 22 Mai - 22:08

Et puis c'est du politiquement correct, on fait un geste pour la nature, c'est à la mode, au lieu de s'attaquer au véritables pollueurs (camions, bateaux, avions etc...)
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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  husky80 le Dim 22 Mai - 22:26

EXACTEMENT !
C 'est un faut problème.
Pour fabriquer un 4 temps ou voiture électrique, il faut plus de pièces donc plus de travail plus d heures et donc plus d énergie donc du courant fabriqué a base d'énergie fossile qui pollue ou nucléaire qui pollue autant de par le fait qu 'on ne peut stocker en sécurité absolu et sur temps défini sur petites surfaces ses déchets. et pour entretenir un 4 temps, il faut vidanger souvent avec changements de filtres donc idem que précédement et de plus, des embalages non recyclabes encore pour nuire à la nature...

Et voiture électrique en plus, ben le prob des batteries qui en cas d accident vont polluer les sols, recyclages de ces batteries chers, pour recharger la voiture, il faut du courant, fourni par ces mêmes centrales qui polluent.. donc....

un seul voyage en avion pollue autant que vous pendant 26 ans avec votre voiture, sans compter qu 'un avion doit se poser avec reservoirs vides dont ils larguent ce qui en reste (plusieurs tonnes) dans la haute atmosphère avant de se poser. Mais un avion, qui en profite? et ça rapporte des sous à l etat et aux gros qui tirent les ficelles, d 'ailleurs, ils paient un droit de polluer, la fameuse taxe......mais les gros ( riches) ont les moyens de payer donc droit de polluer.....
et ont veut vous sensibiliser ou vous accuser ou blâmer...!!!!!!!!

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  visiteur1948 le Lun 23 Mai - 13:02

dans beaucoup de  pays les deux temps sont interdits !
que du 4 temps ! y compris en scoot et cyclo !


Dernière édition par visiteur1948 le Lun 23 Mai - 17:28, édité 1 fois
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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  husky80 le Lun 23 Mai - 13:54

Hé oui, c est de la désinformation pure et simple au profit du commerce. On manipule les gens à ces fins depuis notre enfance jusqu'a notre mort cela est ainsi. le pot de terre contre le pot de terre. on est conditionné ainsi, manipulé et ce pour toutes choses et sur tous sujets.

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  Coulazou le Lun 23 Mai - 20:29

Je ne crois pas trop à toutes les théories du complot et autres manipulations des puissants.
Les choses sont bien souvent plus simple.
La mode est à l'écologie et le 2 temps traine derrière lui la réputation de motos bruyantes, qui fument et qui puent. Et c'est vrai que l'on brûle de l'huile (même avec un parfum de fraise).
Passer les normes anti pollution n'est pas un problème pour KTM, ni en 125 ni en 300. Ils arrivent très bien à homologuer leur 125 en MTL moins de 15 cv !!!
En compétition, le 125 a peu d'intérêt pour KTM (la catégorie 125 ne compte que 7 pilotes au total) alors que l'enduroGP ou les E3 sont très disputés et médiatiques, ils peuvent continuer à les vendre.
KTM devient un grand constructeur et veut s'acheter une image écolo pour plaire au marché mondial, aux Allemands et aux Autrichiens qui viennent d'élire un écolo (l'avenir de l'enduro n'est plus leur première préoccupation). Ils ont dépensé une fortune pour développer une moto électrique et vont nous répondre que les jeunes générations n'ont qu'à se former avec !

Moi je suis très content de leur décision. Soyons optimiste car cela peut avoir des conséquences positives :

1- Nos motos vont prendre de la valeur en occasion ! A nous de les entretenir...
2- KTM avait tué la concurrence (avec les commentaires excessifs et discutables des journalistes), elle va reprendre !
3-Sherco va pouvoir vendre ses motos (vive la France !)
4- TM en tant que spécialiste n'abandonnera sa niche et devrait même progresser
5- GasGas pourrait y voir une opportunité
6- On peut rêver de voir l'EEAT en SHERCO ... qui possèdera toute la gamme et s'entraine à Nîmes ...

Bon je rêve peut être mais tout n'est pas si noir.
Gardons l'espoir et faisons confiance aux petits constructeurs (il y a aussi le cas du trial). On peut aussi espérer que KTM délaisse l'enduro pour le cross, la route, la vitesse, l'auto ? et utilise Husqvarna pour ses activités moins "politiquement correctes".

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  legnu13 le Lun 23 Mai - 21:50

Moto électrique en enduro?
je ne pense pas qu'ils installent des prises électriques en pleine campagne!
Les annonces constructeur sur l'autonomie sont irréalistes.
En cross peut être.
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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  Coulazou le Lun 23 Mai - 22:11

Je suis bien d'accord avec toi, et pourtant KTM l'a fait et y croit (ou fait semblant d'y croire ?).
En tout cas depuis 2 ans nous avons droit à une démonstration de leur magnifique invention à l'Alestrem.
Perso je préfère l'odeur de la fraise ...

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  legnu13 le Lun 23 Mai - 23:02

Et le son "métallique" du 2T.
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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  husky80 le Mar 24 Mai - 8:38

C est donc bien du commercial, tu le dis toi même, KTM se veut d 'être dans la mode écolo.. pourquoi d 'après toi ?
Les motos électriques existent depuis longtemps déjà et ça roule..

L 'histoire du deux temps qui fait du bruit et qui pollue, c est des fausses idées car un 4 temps fait beaucoup plus de bruit, un deux temps n en fait qu a hauts régimes sur une certaine fréquence alors qu 'un 4 temps lui, en fait dés les bas régimes  et sur d 'autres fréquences bien plus nuisibles et dont le sont porte plus facilement et plus loin. i suffit de compter les circuits qui ont fermés à cause du bruit depuis l 'apparition des 4 temps..



Un deux temps ne pollue pas plus, oui, il brule de l 'huile, huile prévue pour cela. Et si les ingénieurs  avaient planché sur l'évolutions des moteurs deux temps, au lieu du 4 temps  à des fins commerciales, le deux temps serait certainement moins polluant a ce niveau car c est son seul défaut.


Vous croyez qu 'un 4 temps ne pollue pas?

Pour fabriquer simplement la bécane, cela demande plus d 'énergie donc de pollution.Et pour l entretient c 'est idem, il faut faire vidange donc filtre donc fabrication de filtres et évacuation de filtres usagés et bidons d 'huiles usagés etc..
La moto électrique c 'est idem, les batterie polluent à la fabrication,  puis la moto pollue indirectement car le courant qui fournit l 'énergie à la moto ne coûte rien, mais où est-il produit et comment et quelle pollution engendre-t-il dans sa fabrication ?

Un barrage hydro-électrique, ça pollue pas par exemple, mais pour faire ce barrage il a fallut des années de  travail avec des engins qui polluent, des matériaux fabriqués avec de l'énergie qui pollue et  fabriqués avec d 'autres matèrieux qui polluent ( béton par exemple, ferrailles , plastiques pour gaines électriques etc etc....), On y a ruiné des paysages etc...

Réflèchissez bien à tout cela, ne pas regarder ce qu il y a juste sous votre nez mais plus en amont et ne pas écouter les conneries des manipulateurs.
la moto électrique ( ou voiture) c est juste du commercial ...

Ha  et la moto deux temps qui va prendre de la valeur, dans un futur proche peut-être, mais après ça ne vaudra plus rien car il n 'y aura plus de carburant  à vendre pour les faire tourner...

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  pothusqy le Mar 24 Mai - 11:10

les 2 temps ne sont pas plus bruyant, au contraire, mais la plage de fréquence n'est pas la même par contre ,

l'homme étant plus sensible au son "aigu" et vue que l'on mesure le rendement avec la pondération A ceci explique cela
le 125 émets un son plus aigu qu'un 300 deux temps, cela à cause de la longueurs d'onde émise par l échappement .. un peu comme un caisson de basse exponentiel plus il est long plus on descends (on cherche) dans les fréquence et inversement,

moi je pense que tout ça n'est que commercial!!! car le 2 temps injecté existe depuis longtemps ... mais voila un deux temps injectée en enduro c'est un coups de grâce au 4 temps et au vue des coups de production de conception ....

le deux temps injecté consomme bien moins,
plus performant ..
moins polluant
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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  Coulazou le Mar 24 Mai - 19:58

Dans l'industrie du bateau, les constructeurs ont développé des moteurs 2 temps à injection avec un gain en consommation de 35%, peu bruyants et très performants.
A la question : "va t'on vers la fin des 2 temps ?" je préfère rester optimiste et répondre NON (du moins pour l'instant car à terme on va effectivement vers la fin de la moto TT et du moteur à combustion).
Je pense que KTM fait une erreur avec l'abandon du 125 EXC, c'est du marketing et de la politique.
Si l'on regarde les parcs coureurs en enduro, on voit plus de 2 temps qu'il y a 5 ans. On s'est déjà posé cette question il y a 10 ans avec l'abandon du 2 temps en cross. L'enduro a tremblé mais finalement les pilotes n'ont pas tous succombé aux 4 temps (et temps mieux). On observe un retour du 2 temps (Beta, Sherco, TM et GasGas qui a bien failli couler à cause du 4 temps !).
Il est évident que nous sommes une toute petite minorité par rapport à la pensée unique et nous ne pourrons jamais convaincre un écolo ou un politique avec les arguments (tout à fait justes) développés par Husky80. Les médias et lobbys en tout genre ont déjà gagné la bataille de la désinformation et de la peur de la fin du monde ...
On représente quand même une certain économie et un petit marché qui intéresse encore quelques constructeurs.
Il vaut donc mieux que le géant KTM lâche l'affaire en laissant les petits constructeurs se développer dans un marché de niche. Je préfère ce scénario plutôt que de voir le gros teuton tuer les petits sudistes et abandonner ensuite le marché du 2 temps.
Gardons l'espoir et ne tombons pas dans les pièges commerciaux ni dans la déprime !
Vive le 2 temps (petit ou gros)

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  husky cyrille71 le Lun 30 Mai - 10:42

salut
la fin du 2t et un début de la fin de l enduro ...
en 30 ans: l enduro c est divisé part 6
au tour de chez moi en bourgogne il y a 30 ans ,il  avait des courses d enduro
maintenant plus rien,et dans toute la france c est idem;;;,suisse Allemagne .....
je ne suis pas sur qu avec les électrique ce serais mieux Embarassed Rolling Eyes dégradation de l herbe des cailloux ,tuerie de verre de terre ,de grillon..........pollution de flaque d eau.. geek geek geek geek geek geek geek
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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  husky80 le Lun 30 Mai - 11:59

C'est peut être aussi parce que nous en moto ( on en a pas les moyens financiers) on ne paie pas comme certains riches ou/et industriels, des droits de polluer...

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  manu510SMR le Lun 30 Mai - 13:21

pothusqy a écrit:
Voir KTM et HVA sortir de ce segment 125 impliquerait peu ou prou sa disparition au niveau sportif. Car si KTM ne sort pas de modèles 125 Euro 4, on peine à imaginer que les autres producteurs de 125 enduro, TM Racing et Gas Gas, aient la puissance technique et financière pour valider leurs machines en Euro 4 sauf à trouver des solutions plus "hasardeuses". Ce serait donc une catégorie qui disparaîtra au profit des 250 4-temps, des machines plus chères et plus complexes, qui en outre demandent le permis moto.

je n'y connais rien en licence cross, enduro, et je me pose qques questions: j'ai un 250 TE et mon fils voudrait rouler sur quelques circuits de cross, indoor ou outdoor. Il a 17 ans et le permis 125. Est ce qu'il y a possibilité?
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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  husky80 le Lun 30 Mai - 14:11

manu510SMR a écrit:
pothusqy a écrit:
Voir KTM et HVA sortir de ce segment 125 impliquerait peu ou prou sa disparition au niveau sportif. Car si KTM ne sort pas de modèles 125 Euro 4, on peine à imaginer que les autres producteurs de 125 enduro, TM Racing et Gas Gas, aient la puissance technique et financière pour valider leurs machines en Euro 4 sauf à trouver des solutions plus "hasardeuses". Ce serait donc une catégorie qui disparaîtra au profit des 250 4-temps, des machines plus chères et plus complexes, qui en outre demandent le permis moto.

je n'y connais rien en licence cross, enduro, et je me pose qques questions: j'ai un 250 TE et mon fils voudrait rouler sur quelques circuits de cross, indoor ou outdoor. Il a 17 ans et le permis 125. Est ce qu'il y a possibilité?

Tu es hors sujet, complètement, fais ta demande sur le post approprié.

Mais je t 'ai répondu en MP a ce sujet.


Dernière édition par husky80 le Lun 30 Mai - 14:22, édité 1 fois

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  vincent91 le Lun 30 Mai - 14:13

Personnellement je pense que KTM et innovation ça fait 3 !

Bon d'accord, ils ont conçu des bons moteurs mais ça s'arrête là !

Les premières enduros 4T à injection, ce n'était pas KTM.
Les premiers moteurs 4T nouvelles générations toujours pas KTM.

Les cadres alu (on aime ou pas) ... toujours pas KTM.
Par contre ils savent bien améliorer ce qui existe déjà.

Comme disait un responsable de chez sherco ... l'injection sur le 2T, tous les constructeurs ont une solution mais personne ne veut la sortir en premier car les premiers qu'ils l'ont fait en 4T se sont bruler les ailes.
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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  manu510SMR le Lun 30 Mai - 15:09

husky80 a écrit:
manu510SMR a écrit:
pothusqy a écrit:
Voir KTM et HVA sortir de ce segment 125 impliquerait peu ou prou sa disparition au niveau sportif. Car si KTM ne sort pas de modèles 125 Euro 4, on peine à imaginer que les autres producteurs de 125 enduro, TM Racing et Gas Gas, aient la puissance technique et financière pour valider leurs machines en Euro 4 sauf à trouver des solutions plus "hasardeuses". Ce serait donc une catégorie qui disparaîtra au profit des 250 4-temps, des machines plus chères et plus complexes, qui en outre demandent le permis moto.

je n'y connais rien en licence cross, enduro, et je me pose qques questions: j'ai un 250 TE et mon fils voudrait rouler sur quelques circuits de cross, indoor ou outdoor. Il a 17 ans et le permis 125. Est ce qu'il y a possibilité?

Tu es hors sujet, complètement, fais ta demande sur le post approprié.

Mais je t 'ai répondu en MP a ce sujet.

Je ne vois pas de où je suis hors sujet, ma question etant " comment faire rouler les jeunes si il n'y a plus de 2T ?". Et je n'ai pas de MP.

Et tant que j'y suis, je ne vois pas pourquoi un 4T pollue plus? Oui il faut faire des vidanges, mais cette huile usagée repart en déchetterie pour etre filtrée et réutilisée. Alors que l'huile 2T imbrulée part dans la nature. Il ne faut pas raisonner depuis notre fenetre avec nos pauvres poignées de 125 de cross, mais plutot voir les millions de petites cylindrées 2T en asie et pays emergeants qui doivent representer 80% des ventes de 2 roues dans le monde. Mes 20 cts
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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  husky80 le Lun 30 Mai - 15:32

Si hors sujet car ta question concerne plus de savoir comment et oùton fils peut rouler avec le permis qu 'il a et sa moto actuelle.

Et pour la MP, tu enas une comme tout le monde ici, sinon, comment j 'aurais fais pour écrire un texte te répondant dans ta MP ?????

Pour ce qui est du 4 temps, si tu avais tout lu ce qui a été dis, notament mes explications,  tu aurais compris comment il pollue autant si ce n' est plus. Car comme tu dis, il ne faut pas regarder juste sous notre fenêtre, mais  plus en amont.

Et ne pas écouter les explications politiquement correctes concernant les recyclages.
Tiens a ce sujet, je bossais  en tant que chauffeur PL bennes a ordures, , on vous fait trier les déchets afin de les valoriser, donc payer des coûts plus onéreux pour cela, et j ai pus constater a maintes reprises, que les différents déchets vont aux même endroit. sauf qu'a cela, on fait une tournée en camion avec  des dizaines de km pour collecter, et rebelotte avec n autre camion pour faire de même avec les  bacs de déchets triés accés aux poubelles précedentes, mais pour au final, vider tout au même endroit. Donc  au final, vous payez plus, on pollue encore plus car on fait rouler 2 camions au lieu d'un  seul et  de qui plus est, plus longtemps

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  pothusqy le Lun 30 Mai - 17:10

manu510SMR a écrit:
pothusqy a écrit:
Voir KTM et HVA sortir de ce segment 125 impliquerait peu ou prou sa disparition au niveau sportif. Car si KTM ne sort pas de modèles 125 Euro 4, on peine à imaginer que les autres producteurs de 125 enduro, TM Racing et Gas Gas, aient la puissance technique et financière pour valider leurs machines en Euro 4 sauf à trouver des solutions plus "hasardeuses". Ce serait donc une catégorie qui disparaîtra au profit des 250 4-temps, des machines plus chères et plus complexes, qui en outre demandent le permis moto.

je n'y connais rien en licence cross, enduro, et je me pose qques questions: j'ai un 250 TE et mon fils voudrait rouler sur quelques circuits de cross, indoor ou outdoor. Il a 17 ans et le permis 125. Est ce qu'il y a possibilité?

en cross donc circuit fermé tu roules avec la cylindré que tu veux, mais si les 125 en enduro sont arrêté  les jeunes ne rouleront plus!!! ou alors il faudra pouvoir passer un permis de 250 à 16 ans et ou avec le permis voiture **
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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

Message  husky80 le Lun 30 Mai - 17:42

Avec le permis voiture ???
expliques toi stp ..


husky80

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Re: va t'on vers la fin des 2temps ?

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